Seit gestern Abend ist bekannt, dass der Währinger VP-Bezirksrat Gottfried Natschläger am Nachmittag zufällig Opfer der Gewalt zweier alkoholisierter Jugendlicher (siehe Fahndungsfoto) wurde. Heute nimmt die Meldung ihren Lauf über die Frontpages und Titelseiten, ich gehe davon aus, dass sich auch die ZiB damit befassen wird. Der Fall ist tragisch und lässt sich bisher noch nicht hundertprozentig rekonstruieren. Die zwei bislang nicht gefassten Täter dürften vorher bereits in der Strassenbahn randaliert und Fahrgäste bedroht haben, bis sie der Fahrer hinauswarf und ihnen Natschläger kurz darauf über den Weg gelaufen sein muss.
UPDATE: Laut ORF ON dürften die beiden Verdächtigen sich nun selbst gestellt haben.
Mehr wird sich in den kommenden Stunden noch weisen. Natschläger, so die bisherige Information, dürfte die brutalen Attacken wahrscheinlich nicht überleben. Mein Beileid gilt selbstverständlich seinen Angehörigen und Freunden, ebenso wie der Wunsch nach bester Genesung, sollten die Ärzte ihn retten können.
UPDATE #2: Gottfried Natschläger ist heute (03.05.2008) früh an den Folgen der Attacke verstorben.
Ich will mich hier jedoch nicht weiter mit diesem ohnehin sehr traurigen Exempel jugendlicher Gewalt befassen. Das wird als Konsequenz ohnehin passieren und ich glaube nicht, dass es dabei einen Unterschied macht, dass Natschläger VP-Bezirksrat war, die Medien hätten es ob des Hergangs trotzdem aufgegriffen. Zudem ist kein politisches Motiv erkennbar. Traurig stimmen mich mitunter einige der noch wenigen Kommentare zu diesem Fall, die von Usern diverser Online-Nachrichtenportale abgegeben wurden. Ich will hier einige anführen:
Kommentar von: Der_Gute am 25.04.2008, 10:02 Uhr
Türken!
Wetten?
(Vienna Online)
yomellamo | 25.04.2008 08:47
.. sie haben noch vergessen, dass der Strassenbahnfahrer, der die zwei jugendlichen unberechtigterweise aus der strassenbahn geworfen hat unbedingt dafuer belangt werden muss.
Wegen integrationsfeindlcher handlungen sollte er lebenslang aufs existenzminimum gepfaendet werden, .. von dem geld das anfaellt sollte eine burka-schneiderei finanziert werden.
(Online Standard)
Kommentar von: lagerbeer am 24.04.2008, 22:36 Uhr
Türken
Das waren sicher wieder unsere lieben Mitbürger…
(Vorarlberg Online)
Auszüge aus der Kommentarsektion des Krone-Artikels spare ich mir an dieser Stelle. Wie auch einer der Kommentatoren unter dem Standard-Berichts anmerkte, zeigen hier manche Leute eine Mentalität wie 1938. Ohne das in den entsprechenden Nachrichten auch nur ein Wort über die Nationalität des Täters verloren wurde (was ohnehin selten ist) sind es nicht wenige, die reflexartig Migranten beschuldigen, härtere Gesetze fordern et cetera.
Unter den mir bekannten Meldungen findet sich nur beim Kurier ein vager Hinweis auf die Herkunft der Schläger:
“Unterdessen sucht die Polizei fieberhaft nach den skrupellosen Jugendlichen, die sich nach der Tat aus dem Staub gemacht haben. Es gab zahlreiche Augenzeugen, die der Polizei hilfreiche Hinweise liefern konnten. Entgegen ersten Meldungen dürfte es sich um Österreicher handeln.”
Es ist davon auszugehen das “Der_Gute”, “yomellamo”, “lagerbeer” und Co. sehr schnell zu dieser Sache schweigen werden, sollte sich dies bestätigen. Es ist leider auch davon auszugehen, dass sie bei zukünftigen Vorfällen wiederum genau so schnell auf der Matte stehen und ihre Vorurteile in die Welt hinaustexten. Diese immer wiederkehrende Spirale xenophober Idiotie macht dann Ereignisse wie diese noch schlimmer, als sie bereits sind.
Andere Kommentatoren wiederum rufen zu mehr Fokus auf Jugendpolitik auf. Sucht- und Gewaltprävention und Umfeldarbeit sind die Schlagworte. Der Fall Natschläger wird zum Politikum werden. Das ist zum Einen unausweichlich und zum Anderen nicht unbedingt schlecht. Leider braucht es anscheinend österreichische Täter um das “richtige” Politikum zu erzeugen. Hätten die zwei tatsächlich einen Migrationshintergrund, würde man wieder anfangen an den wirklichen Problemen vorbeizureden und nach mehr Abschottung, härterer Asyl- und Einwanderungsgesetzgebung oder Sicherheitsmaßnahmen schreien. So kann man nun über Chancen, Perspektiven und Lebenssituationen von jungen Menschen in Österreich reden. Oder es wenigstens versuchen.
Foto: Fahndungsfoto der Polizei Wien – nachträglich anonymisiert (via Christian Passin)
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1.) Es war keine S-Bahn, sondern eine Bim. Hätte ich gestern nicht aufgrund einer Veranstaltung und des Wetters zwei Stunden früher zu Arbeiten aufgehört, wäre es vll sogar meine Bim gewesen (sofern sie aus der Richtung Währinger Straße gekommen ist), zumal ich auch immer an dieser Station aussteige.
2.) Direkt bei der Station Kutschkergasse ist heraußen ein (gestern bei dem schönen Wetter gestern sicher voller!) Eissalon. Wo bleibt da die Zivilcourage nachdem laut DerStandard.at ja das Opfer direkt nach dem Aussteigen aus der Bim der erste entgegenkommende Mensch war (also wahrscheinlich gleich dort in der Nähe)? Hier sind ja normal sicher 30-40 Leute, die dies gesehen haben müssten…
Edit:
Ad 1.) War schon Mittwochabend, da war ich noch auf dem Weg von OÖ nach Wien. Das erklärt auch warum etwa eine halbe Stunde später zwischen Gersthof und Währinger Straße keine Bims gefahren sind, war anscheinend wegen der Großfahndung der Polizei.
Ad 2.) Anscheinend gibt es doch zahlreiche Augenzeugen, warum keiner eingreift bleibt mir ein Rätsel.
Ist korrigiert, hab’ versehentlich S-Bahn als Synonym für Strassenbahn verwendet.
Die Sache mit der Zivilcourage wollte ich erwähnen. Allerdings gab es nirgendwo eine exakte Ortsbeschreibung, sodass ich nicht wirklich sagen kann, wie “einsichtig” die Situation war. Die Augenzeugen lassen drauf schliessen, dass es an einer relativ belebten Stelle war, allerdings kann es sein, dass diese auch nur die Schläger beobachtet haben, wie sie schon auf der Flucht waren.
Bitte hört mir in solchen Fällen mit der Zivilcourage auf. Es gibt halt nur einen sehr, sehr geringen Prozentsatz von Leuten, die in der Lage sind, sich solchen Schlägern sinnvoll entgegenzustellen. Und warum soll der einfache Bürger gegen Rüpel für Recht und Ordnung kämpfen (im wahrsten Sinn des Wortes), wenn wir eine Polizei haben, die für das bezahlt wird und auch weiß, was da zu tun ist. Dass die Polizei zusammengespart, verunsichert und mit unnötigen Tätigkeiten überlastet wurde, ist eine andere Geschichte.
Aber zurück zur Zivilcourage. Nehmen wir im konkreten Fall an, es hätten sich tatsächlich zwei gute Kämpfer gefunden und wären den Rüpeln entgegengetreten. Die beherzten Bürger hätten sich jedenfalls nach dem Strafgesetzbuch – Raufhandel (Bedingung: schwere Verletzung, mehrere Beteiligte) – zu verantworten. Bei dem Delikt Raufhandel ist nämlich schon die Teilnahme an der Auseinandersetzung strafbar und es ist völlig egal, wer wem eine Verletzung zugefügt hat. Ob die zwei Helden dann freigesprochen werden, hängt von der Beweiswürdigung des Gerichtes (unbeteiligte Zeugenaussagen, so es welche gibt, etc) ab. So sicher wäre ein Freispruch hier nämlich überhaupt nicht, denn die Rüpel sind bei Gericht auch keine Rüpel mehr, sondern treten geschneuzt und gekampelt, in adrette Anzüge gehüllt und vom Anwalt vertreten auf…
Meiner Meinung nach hat das Einsparen bei der Polizei überhaupt nichts mit deiner Analyse der Zivilcourage zu tun. Auch wenn in den letzten Jahren keine PolizistInnen eingespart worden wären, wäre es sehr unwahrscheinlich gewesen dass gerade in den wenigen Sekunden des Angriffs ein(e) PolizistIn dagewesen wäre, deshalb kann man in solchen Fällen meiner Meinung nach nur auf eine “Ersthilfe” durch engagierte Zivilbürger hoffen. Das einzige was helfen würde wäre eine solche Aufstockung der Polizeipräsenz, dass du an jeder Ecke eine Polizei hast, aber das ist wohl im Sinne von niemandem.
Zu deinem zweiten Argument: Die Gefahr einer Anklage für unterlassene Hilfeleistung von Wegschauenden sollte größer sein als die von dir skizzierte Gefahr einer ungerechten Rechtssprechung für gewaltsam Hilfeleistende. Es gilt natürlich die Unschuldsvermutung für die Zivilbürger im konkreten Fall nachdem nicht klar ist, ob welche direkt dabei waren oder nur die Täter flüchten sahen.
P.S.: Ich finde das zum Artikel gepostete Foto leider geschmacklos. Hier wird ein sehr ernstes und trauriges Thema mit einem Foto einer vermeintlich lustigen Bubenrauferei vermischt, ein ziemlicher Faux-pas meiner Meinung nach.
P.P.S.: Flickr schreibt man mit CK.
fahndungsfoto der vermutlichen täter auf
>> http://www.waehring.oevp.at
>> oevp18.blogspot.com
@LAN
“Unterlassung der Hilfeleistung” greift hier überhaupt nicht. Damit diese greifen kann, muss die Hilfeleistung zumutbar sein. In so einen Kampf einzugreifen kann man einem ausgebildeten Security, einem Politzisten oder vielleicht noch einem Soldaten zumuten. Einem normalen Bürger sicher nicht.
Und ich sag´s nochmal, in einem Raufhandel ist man sehr schnell drinnen – und auch verurteilt. Nachher sieht nämlich alles anders aus und das Delikt ist mit der Teilnahme vollendet…
Mir geht es in dem Thema weniger um den Anlaßfall im Einzelnen, sondern um den Kontext “Jugendgewalt”. Die Rauferei auf dem vorherigen Foto (jetzt durch das Fahndungsfoto ausgetauscht) hab ich jedenfalls nicht so “lustig” gedeutet wie du. Es war nicht meine Absicht, hier irgendwas zu verharmlosen. Ich gehe aber d’accord wenn du sagst, ich habe die Bildauswahl etwas unglücklich getroffen.
ad PPS: das “flikr” referenzierte auf den Flickr-Account, unter dem ich das Foto via Photo Dropper Plugin entdeckt habe (fügt den Link dorthin automatisch ein). Und der hieß wohl “flikr” ;)
wenn dass türken sind schneide ich meine 5 finger ab!!!
glauben sie mir das sind keine türken…..
bei jeden schlechten tat kommen nur türken als verdächtige vor ….
wir haben ehre und schlagen alte männer nicht …..
danke für ihr verständnis..
@Kritikus: Ich denke nicht, dass bei einem Einschreiten der Tatbestand eines “Raufhandels” erfüllt wäre – vielmehr würde hierbei von einer “Nothilfe” ausgegangen werden, im schlimmsten Falle, bei übermäßiger physischer Gewalt gegen die Täter von “Putativnothilfe”. Kein Gericht würde (hoffentlich) hierbei eine ernsthafte Strafverfolgung anstreben. Du hast aber recht, dass “Unterlassung der Hilfeleistung” auf keinen Fall zutreffend wäre – man kann einem Bürger, einer Bürgerin mit Sicherheit nicht zumuten, es mit zwei Psychopathen (und nichts anderes sind Leute, die grundlos auf andere eindreschen) aufzunehmen.
@MIG
Für das Gericht (das “hoffentlich” nicht verurteilt :) ) ist das entscheidend, was sich bei der Verhandlung darstellt. Das wäre hier aber das Problem, denn wenn sich 2 entgegengestellt hätten, hätte das für jemanden, der unmittelbar danach dazugekommen wären, so ausgesehen, als würde eine “gewöhnliche” Schlägerei mit 5 Beteiligten stattfinden. Wenn aber nun genau die als Zeugen übrigbleiben während sich die anderen (die schon vorher da waren) wegen schlechten Gewissens verdrücken, dann schaut´s für die “Helden” vor Gericht nicht gut aus. Ich weiß schon, es wirkt etwas konstruiert, aber man sagt, das Leben sei hart aber ungerecht… :)
@Georg
Das Foto würde ich ganz schnell rausnehmen oder zumindest die Gesichter unkenntlich machen. Die Zeitungen haben das schon alle gemacht…
eben geschehen
*g* Wieso nicht gleich anonymisiert? Soviel sollte man ausm Bildblog doch gelernt haben ;)
Ansonsten: An solche Kommentare in vielen Blogs und Nachrichtenseiten bin ich mittlerweile gewöhnt, die Rechten scheinen wohl mittlerweile Schnellkurse in Online-Lehrgängen gemacht zu haben. Ich find es nur immer schlimm, wenn sich damit Redaktionen von eigentlich seriösen Seiten wie Welt, Zeit oder Spiegel deklassieren, wenn sie trotz moderierter Kommentare solchen Humbug durchlassen. Ich habe nichts dagegen, 5 Minuten zur Tages- oder halt etwas länger zur Nachtzeit zu warten, bis der Komment erscheint, wenn dafür die ganzen Dumm-Sprüche der 1938er bzw. 1933er (in Dland) nicht erst nachträglich herausgelöscht, sondern nie veröffentlicht würden.
Einem verdienstvollen und liebenswürdigen Menschen wird für nichts sein Leben zerstört und die Täter kommen mit höchstens ein paar Jahren davon. Die einzige und gerechte Strafe für das viele Leid wäre hier die Todesstrafe und würde die Gesellschaft auch die Erhaltungskosten für diesen Abschaum sparen. Sie hätten dann nur das gleiche Pech gehabt wie ihr Opfer.
Das würde nix bringen. Das würde Gottfried Natschläger nicht lebendig machen (ich habe noch nicht gehört, dass er gestorben wäre), es würde – so hart das klingen mag – vielleicht nur die Rachegefühle Einzelner bedienen (die durchaus nachvollziehbar sind in dieser Situation).
So falsch es war, was die zwei Jugendlichen da getan haben, aber ich würde mich nicht trauen ihnen anhand des Tathergangs eine Tötungsabsicht zu unterstellen, auch nicht nachträglich sollte denn das Schlimmste eintreten. Weder glaube ich, dass sie diesen Angriff im Vorraus geplant hätten (= Mord), noch dass ihr Ziel unmittelbar war, Natschläger umzubringen (= Tötung im Affekt, Totschlag, wenn ich mich nicht irre).
Als Nichtjurist weiß ich jetzt nicht, wie dieser Straftatbestand genau eingeordnet wird, daran wird auch das Strafmaß hängen. Diskutabel ist sicherlich, dass man für materielle Verbrechen vergleichsweise höhere Strafen ausfasst wie für körperliche.
Aber zurück zum Punkt: Die Todesstrafe brächte nichts. Moralisch gesehen halte ich es für falsch, über Fortgang oder Ende eines anderen Lebens willkürlich zu entscheiden. Diese Macht sollte der Staat nicht haben. Praktisch hat sich gezeigt, dass die Todesstrafe keine sehr wirksame Abschreckungsmethode ist (lt. US-Kriminalstatistik, soweit ich mich erinnere). Und das Problem wird so auch nicht gelöst, denn es reduziert sich nicht nur auf die beiden Täter in diesem tragischen Fall hier.
@saschap:
wenn dui alle kommentare moderierst wirst du nicht 5 minuten, sondern eher 4-5 tage warten. beim standard haben wir innerhalb von stunden tausende kommentare, wenns ein kontroverses thema gibt. da sitzt teilweise die gesamte politikredaktion für stunden im foren-tool um arsclöcher-scheisse zu löschen.
bei großen magazinen ist nur eine teilautomatische filterung sinnvoll, die aber halt leider nicht alles erfassen kann, was wahnsinn ist. zumal oft nicht wirklich klar ist, wie viel scheisse man den leute zugestehen muss.
und ich sag dir: den job mit der forumsmoderation kann niemand länger als 1-2 stunden am tag machen. das ist höchstanstrengend weil man sich dauerkonzentrierne muss und da verliert man den glauben an die menschheit und den sinn für rechtschreibung.
Glaub ich dir, Tom, und beim Standard hab ich auch bisher kaum lange solche Beiträge gesehen, aber bei GMX (die arbeiten ja nach ihren Angaben jetzt in Österreich mit dem Standard zusammen) oder bei welt.de passiert das öfters, dass solche Kommentare recht lang drin stehen. Es braucht nur ein Artikel über Eva Herman oder so drin stehen, schon geht es los.
Wobei es natürlich im Endeffekt viel peinlicher für die Poster als für die Zeitung ist, wenn alle vorm Löschen bereits gelesen haben, wie dieser sich durch die Herausstellung seines Unwissens selbst verarscht hat :)
Nebenbei, lassen wir besser das Thema Nazis, hab gestern ein Buch gelesen, in dem von Godwins Gesetz geschrieben wird, und wir wissen alle, wie die Ausrufung des Gesetzes endet. (eine Rezension zum Buch könnt ihr euch gerne in meinem Blog anschauen)
@Tom na, diesmal habt ihr wieder viel Arbeit, bei dem Abschaum was die Menschen jetzt absondern…
Ich danke für den vernünftigen Kommentar von G. Pichler und nehme eine aus Emotion geborene Dummheit gern zurück. Aber ins rechte Eck gedrängt zu werden, weil man gerade die faschistoide Lust an Gewalt und Schmerzzufügen nicht verstehen kann, finde ich doch etwas seltsam. Vielleicht steckt auch in political correctness ein simpler Mangel an Verständnis oder Gleichgültigkeit? So Gnade und Liebe für alle, aber fangen wir mal bei den Schwachen und Opfern an, oder?
Ich hab sie, soweit ich meinen eigenen Kommentar lese, nirgendwohin gedrängt. Ich kann aber die Reaktion anderer nachvollziehen, weil eben aus jenem Eck derartige Vorschläge und generell Lösungsansätze die rein nach dem Law & Order – Prinzip gehen sehr oft kommen.
Dabei braucht man dringend beides: Eine angemessene Bestrafung als auch einen Blick auf das zugrunde liegende Problem. Ich würde nur den wenigsten jugendlichen Gewalttätern eine Lust an Gewalt und Schmerzen unterstellen. Die speziellen beiden waren alkoholisiert, und es gibt einige grundfriedliche Menschen, die mit entsprechendem Promillepegel unberechenbar werden. Im Fall Natschläger war es dann anscheinend auch noch Pech, da laut den Medienberichten anscheinend bereits ein Schlag zu den schweren Konsequenzen geführt hat. Das darf freilich keine Ausrede für den Gewaltakt an sich sein, und freilich müssen die Verantwortlichen entsprechend gerichtlich belangt werden.
Wichtig ist es aber auch, neben der rechtlichen Sühne zu sehen: Warum und wo gibt es jugendliche Gewalt? Häuft sie sich? Wenn ja, weshalb? Ursachenforschung ist das Stichwort, und Ursachenbekämpfung. Wenn die zwei ins Kittchen wandern (wovon zumindest bei einem davon auszugehen ist) dann können sie mittelfristig nichts mehr derartiges anstellen. Es wird aber nicht verhindern, dass jemand anderes in eine ähnliche Situation gelangt und eskaliert.
Es gibt ja die alte Kritik an der Psychologie dass sie aus jedem einen Patient oder Opfer macht und in erster Linie Leuten mit Charakter- oder Persönlichkeitsdefekten die ganze Aufmerksamkeit schenkt. Wer kümmert sich eigentlich um die vielen Jugendlichen, die in genausoschlimmen oder frustrierenden Lebenssituationen stecken, und weder Drogen nehmen oder Unschuldige niederschlagen? Auch wenn wer schwer alkoholisiert wäre und eine Persönlichkeitsveränderung durchmacht, gibt es für diese Tat und soviel Feigheit und Niedertracht wenig Entschuldigung. Dafür wird er mit ein paar Jährchen „bestraft“, kann sich in Ruhe ohne Existenzsorgen weiterbilden oder studieren, hat Fernseher, Computer, Ausgang etc. Kein Wunder dass sich Gewalt überall durchsetzen und sogar als fesch empfunden wird, wenn es nirgends Sanktionen gibt oder voller Schadenersatz erstattet wird. In dieser Gesellschaft habe ich nicht vor Law & Order-Missbrauch Angst, sondern mehr dass die Polizei mal keine Zeit hat, wenn ich irgendwo in ein Messer oder einen Waffenlauf blicken muss. Aber diese Erfahrung hätte ich ja schon. Ich werde auch sicher nicht an überforderte Komplexler, die mit Kampfhunden ohne Maulkorb in Gruppen genau an U-Bahn Barrieren warten um vor eingeschüchtert sich Herumzwängenden ihr Starkfühlen zu genießen, ein Wort richten damit ich auf diese Frechheit nicht gleich noch umgelegt werde. Diese Drohung bekam ich genauso schon.
So wird auch allgemein der Mangel an Zivilcourage immer verständlicher, nennen wir`s mal Feigheit oder gesunder Selbsterhaltungstrieb.
Ich bezweifle, das Gefängnisse in dem Rahmen komfortabel sind. Der Freiheitsentzug bleibt trotzdem. Die “gerechte” Strafe ist natürlich wichtig, wobei hier “gerecht” eben ein sehr subjektives Wort ist. Verruteilt man den (einen?) Schlag oder seine Folgen? Wie sieht es mit Vorsatz aus? Etc. ich denke, den Punkt kriegt das Gericht schon hin.
Sicherlich gibt es abseits der Problemgeplagten auch noch Leute, deren Probleme ganz wo anders liegen, oder die zu einem gewissen Maße wirklich nur Idioten sind. Eine Frage des Einzelfalls, ich glaube aber nicht, dass dies auf das Gros zutrifft.
Daher ist es wichtig, sich die allgemeine Situation anzusehen, in der jugendliche Gewalttäter leben., die gleichen sich oft in einer gewissen Perspektivlosigkeit. Wer dann auch noch durch Alkohol aggressiv wird und in einem solchen Zustand seinen Frust an anderen (daran unschuldigen) abarbeitet, den wird in dem Moment nicht interessieren, ob die Strafen nun verschärft wurden oder nicht. Das ist, nur um es noch einmal zu betonen, keine Rechtfertigung für so etwas.
Ich glaube, dass man von den abstrakten Idealen der Vernunft, die irgendwann für jedes Verbrechen eine Rechtfertigung finden, zu persönlicher Betroffenheit und gefühlsmäßiger Anteilnahme kommen muss, um Gerechtigkeit und ein friedliches, respektvolles Zusammenleben zu finden.
Gefängnisse sind sicherlich nicht komfortabel, aber Gewaltausübung ist immer noch körperlich wie materielle Schadenszufügung und der Täter ist auch für die Folgen daraus verantwortlich. Wer ersetzt vielleicht zwanzig gestohlene Jahre und den tägliche Schmerz der Betroffenen?
Inwieweit ist aber jetzt der Einzelne jetzt Schuld für sein Verhalten in dieser Gesellschaft? Man braucht nur “Ich will Rache” zu googlen und den Abschiedsbrief des Amokläufers von Emsdetten zu lesen, um zu ahnen wie es um die seelische Verfassung vieler heute bestellt ist.
Eine materialistische Endzeitgesellschaft, in der nur mehr nach Nützlichkeit und Brauchbarkeit bewertet wird, und das einzelne Individuum in ökonomischen Terror für Protz und die Bonusbezüge der Manager geopfert wird, ist sicher der Nährboden für Aggression und Gewalt jeder Art. Soziale Werte wie Rücksichtnahme, Respekt, Freigiebigkeit, Nächstenliebe etc. können in Akkordarbeit und krankem Konkurrenzdrill der Charaktermasken-Angestellten sicher nicht gelebt werden, ohne dass man jedenfalls völlig an den Rand gestoßen wird. Trotzdem wäre es meiner Meinung auch die Pflicht jedes Einzelnen gegen egoistische Gewalt, die schon in rein verbalen Konflikten und Lieblosigkeiten beginnt, charaktervoll aufzutreten und die unter dem Deckmantel der Rechtschaffenheit ausgelebte Brutalität mal ein wenig aufzugeben.
Ich will weder eine Totalabstraktion noch rein von Emotionen bestimmte Judikatur. Auch wenn es schwer ist, muss man einen Ausgleich finden. Das, was den Angehörigen durch den Vorfall zuleid wird, lässt sich nicht ersetzen, ergo darf es auch nicht darum gehen, sonst landen wir schnell bei “Auge um Auge…”
Ja zu mehr Charakterlichkeit – wenn es Sinn macht. Im konkreten Fall hätte sich ein Einzelner womöglich nur selbst gefährdet. Wenn aber jemandem unter den Augen vieler Gewalt geschieht, sollte es selbstverständlich Pflicht sein, einzugreifen (sei es zuerst mit Polizeiandrohung, und der “Gegengewalt” als letztes Mittel).
tatsächlich liegt das problem wohl ganz woanders. nicht bei den gerichten sondern daran, dass unsere polizei einfach wichtiger parkscheine kontolliert oder sonstiges. ich war jetzt lange in asien und ich darf dir versprechen, wenn du dort in der u bahn randalierst liegst du in 10 sekunden mit handschellen am boden. ich denke die beiden werden genauso freigehen wie der mörder von alec barily. und ein mörder ist er allemal. egal warum.
darauf deutet nichts hin, da die Anklage für den Haupttäter wahrscheinlich auf schwere Körperverletzung mit Todesfolge lauten wird. Höchstmaß: 10 Jahre, an die er zumindest nahe herankommen wird.
Hey “der gute” und lagerbeer, die zwei sind keine Turken aber Osterreicher und sind “white”, ihrer bruder!
Ja turlich eine blonde Turke…
@Contrapunkt: Er ist kein Mörder, die Frage ist sogar, ob der mutmaßliche Täter überhaupt ein Todschläger ist. Denn er hatte durch den Schlag, so scheint es, nicht die Intention, den Gegenüber zu ermorden oder töten.
Somit dürfte es Körperverletzung mit Todesfolge + unterlassene Hilfeleistung sein.
@Georg: Hast was vergessen ;) Der Täter ist 20 Jahre alt, und somit ist noch nicht sicher, ob er nach Erwachsenen- oder Jugendstrafgesetz bestraft wird.
er ist ein mörder oder zumindest ein totschläger. er hat schließlich den mord in kauf genommen. tatsache ist, dass abseits aller rechtskacke ein mensch, der einem anderen das leben nimmt, ein MÖRDER. und das bleibt er.
Wäre Natschlägers Tod geplant gewesen, oder hätte er ihn geschlagen mit der Intention ihn zu töten, würde ich zustimmen. Da die Schilderung in den Medien aber lautet, dass es genau einen Schlag mit unglücklichen Folgen gab, gehe ich nicht davon aus. Das macht die Sache freilich nicht tragischer und rechtfertigt auch nicht diese Gewalttat. Es ist aber weder aus juridischer Sicht noch meiner Empfindung nach ein Mord, bleibt aber nichtsdestotrotz sinnlose und verurteilenswerte Gewalt.
ganz ehrlich ist es mir “scheiss-egal” warum die 2 typen es in ihrem hirn nicht auf die reihe gebracht haben, dass man meinen vater nicht erschlägt. ich weigere mich auch strikt da eine art von verständnis aufkommen zu lassen. ich verstehe auch nicht, warum dieses thema auf “jugendliche gewalt” REDUZIERT wird? das sind 2 erwachsene menschen, die ohne nachzudenken die hand gegen einen anderen menschen erhoben haben. gewalt entsteht dort, wo das gehirn hintan- bzw abgestellt wird. als betroffener sehe ich nicht ein, dass es für ein gerartiges verhalten auch noch verständnis geben soll. zwar sehr emotional und vielleicht nicht fair, aber aus meiner position mehr als verständlich.
Danke trotzdem an alle, die sich hier doch so “zivilisiert” (in ermangelung eines besseren ausdruckes) mit dem thema auseinander gesetzt haben.
Es ist logisch und verständlich, dass sie als Betroffener einen völlig anderen Zugang zum Thema haben – den hätte wohl ein jeder, würde er in dieser Situation sein.
Ãœber was hier geredet wird ist in keinem Fall Verständnis, jedenfalls nicht für die Tat – die trotz möglicher widriger Lebensumstände der Zwei einfach falsch und zu verurteilen ist. Aber sie ist wohl immer noch eine Wirkung, keine Ursache, und darum bin ich froh, dass die Diskussion einigermassen den reflexartigen Rufen nach härteren Strafen, Bootcamps usw. entkommen ist.
Ihr habt doch keine ahnung … Labert hier blöd rum und habt “0″ Plan wie es wirklich war.
Würde gern euch in dieser scheiss situation sehen wenn man zu falschen zeit am falschen ort ist … Es war ein “UNFALL” !!! Zusammenprall ohne jeglich absicht dieser Peron zu schaden … Von wegen abschaum etc.
Jeder würde entsprechend wütend reagieren wenn es um seine Familie geht.
Hier wichtig machen ist ja eh normal…
Jämmerlich
Grüsse
Laut Ärztliches Gutachten hat “KEINE EINZIGEN SCHLAG” stattgefunden …
Und dieser Junge hat in seinem Ganzen leben noch keiner fliege etwas getan oder einen lolly gestohlen … Wie gesagt es war ein unfall.
Und das die Medien soooo extreemee übertreiben is eh klar solange es Leute gibt die den Müll glauben…
Ich kanns nicht wirklich beurteilen und halte mich hier an die Medienberichte. Der Artikel ist wohlgemerkt am Stand vom 25. April, es kann also durchaus sein, das es mittlerweile eine ausführliche Rekonstruktion gibt.
aber du scheinst ja die ahnung zu haben. es war KEIN unfall, das hat sowohl eni gutachten, als auch der richter festgestellt.(und dafür muss man halt alle Unterlagen zur Hand haben und lesen…) die absicht leuten zu schaden, hatten die beiden burschen ab dem moment, in dem sie aus der strassenbahn geworfen wurden. und die beiden waren auch genau zu der zeit, die sie geplant hatten, an dem ort an dem sie sein wollten! von wegen falscher ort und zeit, DAS ist lächerlich!
auch das ist ja wohl ein schwachsinn par excellence. die akte des lieben Herrn J. spricht da leider eine ganz andere sprache (wer seit dem zarten alter von 12 jahren aktenkundig ist, hat schon mal “einer fliege was zu leide getan”). Un das gutachten hat sehr wohl eine Krafteinwirkung auf meinen Vater bestätigt, einzig Herr J kann/will sich nicht mehr erinnern, was er getan hat, und das gutachten/Polizei/Staatsanwalt kann es nicht beweisen, …das ist ein feiner Unterschied. Guter Tipp, nicht blind Leute verteidigen, wenn man selbst keine Ahnung hat.
Er hat keiner Fliege etwas getan, ja ja, aber der Gerichtsmediziner hat leider etwas anderes festgestellt, dieser Eintrag ist wirklich eine Frechheit!